作者：陆岑
九月北京香山论坛期间，美国兰德公司（RAND Corporation）高级防务分析师德里克·格罗斯曼（Derek Grossman）在参加题为“中美正确相处之道”的讨论时，他提到中美两个大国在印太地区和全世界扮演着举足轻重的角色，两国需要努力重建互信，逐步消减彼此在包括南海、台海等问题上的互信缺失。
格罗斯曼在兰德公司专注于美国印太战略和安全问题，聚焦日益激烈的中美竞争。他领导和参与了兰德公司的多项研究，评估印太地区对大国竞争的不同反应。在本届“香会”期间，他接受中美聚焦北京编辑部的采访，就美国大选两党候选人对华政策、此次大选对中美关系的影响以及台海局势和南海争端进行了分析。
问：就整个印太地区而言，美国的战略某种程度上让中国周边安全环境变得越来越严峻。美国正联合其盟友，如日本、韩国、澳大利亚和菲律宾，以及东盟伙伴国来制衡中国。您认为它是一种遏华战略吗？
德里克·格罗斯曼：我确实认为美国战略至少是与中国竞争，但从长远来看，确实也包含“遏制”的元素。这又回到了中美之间缺乏互信的问题上，美国对中国当前和未来在印太地区的意图不够信任。我认为美国将继续推行这一战略。从中方的角度来看，如果没有美国的支持，菲律宾、日本、澳大利亚等国家在某种程度上不会做一些事情。但我想指出的是，除了它们与美国的关系之外，这些美国盟友和伙伴之间的互动也都在增加，突显出它们确实对中国感到担忧。
在它们与美国合作的背景下，它们向我们寻求帮助。这并不是说我们乞求它们与我们接触，把它们当作对抗中国的棋子，是它们向我们提出合理的关切。那么，我们是不是应直截了当地拒绝它们？并告诉它们自行处理这个问题？这对于一个大国（美国）来说是不合适的，尤其（美国）是一个既想实现特定利益，又想促进某些价值观的大国。
问：您认为未来5年或10年台湾地区会成为另一个乌克兰吗？
德里克·格罗斯曼：但愿不会发生这种事。
问：因为美国国会的立法者和军工、防务领域的一些人士认为，美国需要为2027年中国可能武统台湾做好准备。
▲德里克·格罗斯曼（右三）出席本届香山论坛分组会议“中美正确相处之道”。
德里克·格罗斯曼：是的。美国政府尚未提供让他们得出这一结论的具体证据。肯定有某种证据。我认为他们不会在没有任何证据支持的情况下公开谈论这个问题。但话虽如此，既然现在大家都在公开讨论2027年，中国也予以否认。但若中国真有这种计划，也可能不得不修改它，因为美国已经知道了该计划。无论如何，围绕台湾问题，中美关系中存在各种情报。但我希望并祈祷各方在台湾问题上保持冷静，因为它有可能演变为第三次世界大战或核战争。这对中美双方或全球和平与稳定都不是好事。
问：但美国仍在对台售武，违背了中美三个联合公报内容。为了“管控”台海风险，避免误判和战争，除了三个联合公报以外，中美之间是否有可能就台湾问题达成新的共识？
德里克·格罗斯曼：我担心过去签署的协议，如三个联合公报，在新的现实面前已经过时了。上世纪70年代和80年代初，中国签署这些协议时还很弱，美国则很强大。现在中国已经强大得多，未来几年可能会比美国更强大。那么这三个联合公报是否具有像以前一样的约束中方行为的能力呢？我不太确定。有一个很好的例子，《联合国海洋法公约》（UNCLOS） 。中国是该公约的签署国，在制定该协议时，中方也在场。私下里，我曾与一位中国对话者交流。对方告诉我，UNCLOS不再适合大国，因为中国现在是一个大国。那么为什么不利用现在的实力来推进中国在南海的核心利益呢？这实际上是我担心的事情，而且不仅仅是我，很多美国人也对此感到担忧。这反映在特朗普和拜登政府的印太战略之中。
问：就台湾地区领导人赖清德而言，您认为他与前任蔡英文有何不同？他会在未来四五年内推动台独议程吗？
德里克·格罗斯曼：我非常怀疑。我这么说并不是因为他不想这么做，而是因为他知道这样做的后果。
问：美方对他有何警告，比如幕后私下（back door）针对他和民进党的警告？
德里克·格罗斯曼：这很有意思。你说是“私下”警告，我不会说是警告，但我想说，在赖清德当选之前，美国通过在台协会 （AIT） 肯定与之有过对话。那是一个“试探”时期，以了解赖清德所作所为。华府的共识是，赖清德是一个可以信任的人，就像蔡英文被信任一样。我知道中国政府称他俩为分裂分子、罪犯等。现实情况是，提到民进党，你不可能为民进党找到一个比蔡英文更务实的领导人，如果赖清德能有蔡英文一半的务实，那我们（美方）对他就没问题了。赖和蔡都不是陈水扁，没有表现出任何宣布独立的迹象。
▲德里克·格罗斯曼接受中美聚焦北京编辑部采访。图源：中美聚焦
问：美国总统拜登也多次提到美军将协防台湾。您是否认为美国政界精英正在摆脱在台湾问题上所谓的“战略模糊”政策？未来这种政策还会延续下去吗？
德里克·格罗斯曼：是的，这个问题问得很好。拜登是第一位在四个不同场合毫不犹豫、毫无保留地说“如果台湾受到攻击，美军将向台湾提供援助”的总统。但注意这里的措辞。我们将向台湾提供军事“援助”。这到底是什么意思？这是否意味着美军要派遣地面部队？它可能意味着要派遣地面部队。但也可能指我们现在的“援乌”模式，即提供安全援助，而不是派遣地面部队。所以，这目前还不清楚。但我接受你的观点，拜登在四个不同场合说了同样的话，这实际上为未来的总统做了同样的事情开创了先例。
问：是指未来民主党总统吗？
德里克·格罗斯曼：特朗普也可能如此。我认为他不会，因为他认为拜登所做的一切都是错误的。我们从特朗普的第一任期中就可以判断他处理事务的手法。事实是，他优先考虑中国（大陆），而不是台湾地区，而他的政府幕僚却恰恰相反。这很有趣。他身边的马修·波廷格（Matthew Pottinger）和约翰·博尔顿（John Bolton）等人非常关心并优先考虑保卫台湾，但特朗普总统本人没有。
问：美国军方如何看？军方的领导层是否愿意让美军冒着与中国发生战争的风险去保卫台湾？
德里克·格罗斯曼：我们更希望这不会发生。但这并不意味着我们没有为此做好准备。我根本不会这么说。事实上，我想说，五角大楼认为中国是“迫近的挑战”（pacing challenge）。迫近的挑战包括哪些方面？它涉及很多方面。但关键的情景，绝对是战时“保卫台湾”的情景。
问：您是否认为美国正试图诱使中国卷入一场冲突？
德里克·格罗斯曼：绝对不是。我觉得自从我来到中国，我就有这种感觉，这是一种非常不幸的感受。这就是我此次来华的原因，因为我可以从中学到很多东西。
问：那为什么近年来美国不断推动日本进一步介入台海事务。
德里克·格罗斯曼：请你站在日本的角度想一想。如果台海爆发战争，那将会影响到与那国岛（编者注：琉球群岛中的岛屿）， 会影响到日本西南部岛屿，那些是日本领土。我们不会谈论尖阁诸岛（编者注：日本对钓鱼岛的称谓）或钓鱼岛，尽管美国曾表示“尖阁诸岛”是日本的一部分，但我们可以暂时搁置这个问题，只谈论那里的其他岛屿。每个国家，包括日本，有责任维护其主权和领土完整。如果日本南部方向发生冲突，它的主权和领土完整将受到挑战。日本应该能够表达自己的担忧，并与其他国家合作解决这个问题。因此，日本正在与美国合作应对中国，但又根本不想发生冲突。日本认为，与美国合作可以恢复威慑力，这样中国大陆就不会武统台湾并在日本的南部引发危机。
恕我直言，这并不是对你的问题本身的批评，但它反映了一种阴谋论。没有哪个国家想要战争，却说我们在引诱中国卷入战争？我们为什么要这样做？美国因台湾问题与中国开战有什么好处？
问：持有这种观点的人认为，美国想借机削弱或破坏中国的发展，方式就是在未来几十年的地区或全球权力争夺中将中国拖入另一场冲突。
德里克·格罗斯曼：那就要面临核战争的危险。我想说，这种观点是极其错误的。
问：那么，您认为，中美两军和外交官能够“管控”好仁爱礁争端以避免爆发冲突吗？
德里克·格罗斯曼：仁爱礁与台湾不同，但仁爱礁问题实际上已经平息，很大程度上是几个月前中菲签署临时协议的结果。现在围绕该协议的内容和具体行动存在一些公开的分歧。但从实际情况来看，菲律宾向仁爱礁的补给工作进展顺利，没有发生任何意外。
问：这是不是在美军的援助下完成的？
德里克·格罗斯曼：不。你的意思由美国护送吗？
问：是的，美国军方是否计划在菲专属经济区内护送菲律宾船只？
▲8月28日，美国印太司令部司令塞缪尔·帕帕罗（Samuel Paparo）在与菲律宾武装部队总参谋长罗密欧·布劳纳（Romeo Brawner）举行联合新闻发布会时，宣称美军愿意在南海为菲律宾船只护航，不过这一选择需要两国协商。
德里克·格罗斯曼：据我所知，没有。美国印太司令部司令说，如果有必要，这是我们可以采取的一种选择。但据我了解，目前情况并非如此。
问：那美军在菲律宾的补给任务中是否提供了任何情报？
德里克·格罗斯曼：也许吧，但如果真的发生这种情况，这在盟友之间是合理的。但中国现在的做法不局限于仁爱礁，中国行为也有自己的合理性。我不会只在这里批评中国。因为就仙宾礁而言，中国称那是一个无人居住的浅滩，而现在菲律宾海岸警卫队一直停留在那里，这是非法的。可能如此吧。但是，如果中国采取拖船行动，正如中国国内最近几天一直在谈论的办法，势将激化局势。我希望在其他一些岛礁也能看到更多临时协议，就像我们在仁爱礁看到的中菲临时协议一样。在这方面，不谈论谁拥有什么，而是谈论如何在这些地方制定行事规则。因为菲律宾和美国，尤其是菲律宾，可以轻易地辩称，中国2012年处理黄岩岛事件的方式完全不合适，即动用海上民兵和海岸警卫队将菲律宾渔民驱离，和平接管黄岩岛，然后不允许那些菲律宾渔民进入泻湖捕鱼，而中方则说允许菲律宾渔民进入泻湖。这是有问题的。
问：美国前国务卿蓬佩奥彻底改变了美国在南海不选边站的政策，自那以后美国是不是已经在南海选边站，完全支持菲律宾？
德里克·格罗斯曼：他不是这么说的。你指的蓬佩奥2020年7月的声明吗？
问：是的，当时他在美国国务院官方网站否认中国在南海主张的声明。
德里克·格罗斯曼：事实并非如此。请允许我以我的角度，向你解释他所说的话。他说，各国的专属经济区是客观存在的，必须得到尊重。就是这样。他没有对这些专属经济区内的领土采取立场。特朗普政府、美国政府或拜登政府也没有对这些专属经济区内的领土采取立场。所以我们并没有在这些领土问题上选边站。
问：那美国是否仍将仁爱礁视为“争议领土” ？
德里克·格罗斯曼：是的，美国官方说法是肯定的。非官方说法可能还有其他观点，但官方说法是肯定的。它仍然是一个有争议的领土。钓鱼岛或尖阁诸岛的争端则不同。奥巴马政府在2012年表示，钓鱼岛或尖阁诸岛是日本的一部分，如果受到攻击，美国将启动美日安保条约提供保护。所以，仁爱礁和钓鱼岛是有区别的。
问：据我了解，美国官员支持日本对钓鱼岛进行“行政管控”，而不是支持其对钓鱼岛拥有“主权”，因为当时的美国国务卿希拉里多次重申美国“不选边站”。
德里克·格罗斯曼：这说法公平。这本质上没有实质区别，因为如果中国在钓鱼岛问题上采取军事行动，就会触发《美日安保条约》第五条。而对于仁爱礁、仙宾礁、黄岩岛或其他任何这类地方，都不会触发美国的协防条约。比如，就黄岩岛而言，从技术上讲，菲律宾失去了它，确实失去了对黄岩岛的行政控制。那么为什么《美菲共同防御条约》第五条没有被触发？因为美国从来没有在黄岩岛问题上说过触发该条约第五条的可能性。所以，当我今年六月份去菲律宾的时候，菲律宾方面仍然对此有很多抱怨，比如抱怨美国为什么在共同防御问题上如此尊重日本，而对菲律宾却不给予类似或同等的待遇。
问：感谢您，格罗斯曼先生，接受我们的采访。
德里克·格罗斯曼：谢谢。你提到的都是一些实质性的问题，对我参加此次香山论坛也是一次很好的热身。
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